全盛期比較では羽生善治さんよりも藤井聡太さんの方が強い説 ->画像>14枚

あると思います
藤井さんが7冠を達成した年齢は20歳。
一方で、羽生さんは一般的に棋士の全盛期である25歳です。それをふまえると25歳の藤井さんは羽生さんの全盛期以上の活躍を期待できます

2ch名人管理人の対立煽り最強説

そもそも藤井はまだ全盛期じゃない定期

>>1
たとえば藤井が棋聖を佐々木大地にとられる
そして今度の竜王を取られる、そして来年の名人を取られて４冠にもどる

７冠とったけど１年後は竜王名人とられて４冠にもどったらどうおもう？

ちなみの全盛期の羽生の１年後がこれな

19世の癖に生意気だな

健全な説です

>>1
藤井なんてAI丸暗記野郎だろ。
羽生さんの全盛期より強いとか笑いすぎて腹筋肉離れしたわw

AI丸暗記野郎　というのは羽生オタ側からの一方的な主張、レッテル貼りであり何ら裏付けがない
よって却下する

藤井はまだ全盛期じゃない

羽生アンチは初代永世竜王や18世名人逃したことを喧伝しまくってるけど
これは羽生さん以外にも同年代や年下に歴史に名前が残るレベル棋士が複数いて
それらの強敵を相手にしながら99期ものタイトルを獲得した
羽生さんの偉大さの証明にしかならないんだよな

伊藤匠や山下三段あたりが藤井のライバルになれるぐらい力をつければ別だが
そうでない場合は藤井は衰えた年長者や弱い同年代年下相手に雑魚狩りして
タイトルを稼いだだけとかケチがつくことになる

>>8
まあ、タイトル100期行ってから、羽生さんを超えたとか言うんだな。
たかが瞬間風速の高いAI丸暗記野郎がwww

>>10
羽生が弱いからライバルたちによく負けてそのライバルたちに永世称号が渡っただけのこと

羽生が弱いから周りの実績が詰み上がったことを「偉大さの証明」だなんてちゃんちゃらおかしいね
大山が升田にあと3回名人戦で負けて升田が永世名人になったら大山の偉大さの証明になるか？
中原が米長にあと4回名人戦で負けたら今より偉大か？違うなあ

ライバルたちにしっかり勝ったやつが偉大なんだよ
森内なんて羽生オタが馬鹿にしてきたとおり大した棋士じゃない
名人8期も取られるほうに問題があるんだよ　現実から逃げずに認めろマヌケが

とりあえず年内に竜王3連覇で羽生越えさせてもらう
羽生は竜王2連覇止まりにすぎんからな
しかしもう追い抜くとか早いな、おい

早枯れしそうだからとっとと最強にしたいんだろうなあ
強さってどのくらい覇者として君臨して実績積み上げれるかなのに
100期以上タイトル取るまでは絶対に羽生を超えれないのにさ

伊藤匠や山下が全盛期羽生並みの勝率7割台レベルになったとしても藤井のライバルにはなれない
なぜか
藤井は勝率8割台だから

藤井のライバルがいない＝レベルが低いとケチつけるのは羽生オタくらいのもんだよ
羽生ですら藤井のライバルにはなれないことを理解していないみたいだね
羽生が苦戦した渡辺を一方的にボコってるのが藤井ですよ
勝率7割台で2日制がウンコであった羽生は渡辺に苦戦したけども
勝率8割台で2日制が神である藤井は渡辺をボコボコにする、この差を理解しないと話にならないよ

20歳から50歳までにタイトル戦200回以上開催される時代にタイトル100期なんてのはただの通過点
羽生は弱いから99期止まりだったけども200回以上チャンスあれば150回近く取れるのが真の最強
これから藤井が実現するので
羽生は30年で年平均3.5冠レベル　藤井はそんな貧弱なペースにはならない
最大の理由は羽生は2日制4タイトルのうち2タイトル持つのがデフォの棋士だったけど
藤井は大山や20代中原同様に2日制は4つのうち4つを保持する
その2タイトル分が明確に違うので藤井は年平均5.5タイトルは持てる

駆け出しの17-18歳はまず2タイトル取って躍進の足掛かりにした藤井

続く18-19歳は5タイトル　19-20歳は6タイトル
20-21歳のシーズンは進行中ですでに3タイトル、3-0リードの王位防衛で4タイトル
王座奪取、竜王王将棋王防衛だと7や8タイトルまで伸びる
この18-21歳の3年間は14タイトル以上19タイトルまで最大有り得るね
王座挑戦逃がして王位竜王王将棋王防衛で18タイトルだとしても年平均が6タイトルペース
すでにこれほどのハイペース軌道に乗っている　再度書くと羽生は3.5平均
モノが違うのだよ

藤井は勝率83％という実力をタイトル戦でもそのまま発揮する

羽生は勝率73％という実力を2日制タイトル戦では発揮できず勝率6割台に落とす棋士だった
名人戦では5割（9勝8敗）、竜王戦では4割台（7勝9敗）に落とした

羽生の弱点は明白
羽生を史上最強にしたい羽生オタが必死に隠してきただけで致命的な弱点だね

「時間かけて読んでも最善手に辿り着きにくい棋士」

それが羽生善治の実態
互いに時間のない中でよりひどい手を指したほうが負ける泥試合で強かっただけで
豊富な持ち時間使って最善手の応酬しましょうという戦いでは羽生は森内渡辺レベルより弱い棋士
藤井はその長時間勝負で渡辺を粉砕している

>>1
あるもクソも無い
て言うか、藤井はまだ全盛期では無いがそれでも羽生なんてとっくに超えてる

藤井と比べりゃ、全盛期の羽生はかなり弱かったよ

王座で荒稼ぎして名人8期しか取れなかった99期に価値はない

>>21
19世名人に失礼やぞ
名人は8期でなく9期だ！

スレタイに「2」が書いてない、と思ったが、羽太藤井の順番が変わっていたのか

当たり前過ぎて前スレほど盛り上がらないんじゃない？

＞大山が升田にあと3回名人戦で負けて升田が永世名人になったら大山の偉大さの証明になるか？
＞中原が米長にあと4回名人戦で負けたら今より偉大か？違うなあ

普通になるわｗ

＞ライバルたちにしっかり勝ったやつが偉大なんだよ

”強い”ライバルたちにしっかり勝ったやつが偉大なんだよ
弱い相手をライバルということにして勝っただけのやつは偉大でもなんでもない

3割名人とか揶揄してたのに強いライバル扱いしてんの草
羽生が弱かったから森内と渡辺に先に永世取られたんだろ
その証拠に羽生が煮え湯を飲まされた渡辺は藤井竜王名人には歯が立たない

ライバル
大山：升田中原あたりが真っ先に思い浮かぶが前者は永世名人になれず後者には大きく負け越し
中原：大山には大きく勝ち越し年下の谷川にも勝率4割台と健闘
谷川：羽生の初防衛や七冠を阻止して羽生七冠後に竜王名人になるなど強大なライバルとして君臨
羽生：羽生世代をはじめ年上の谷川や年下の渡辺など強力なライバルが非常に多い中99期の偉業を達成
藤井：タイトル戦負け無しだが負かした相手は全盛期を過ぎた棋士やタイトル数の少ない棋士が多い

>>26
論理が情けないほど貧弱
やり直し

とうとう反論できなくなったか

まともな反論も来なくなったし
これ以上相手してもつまらんから消えるか

>>28
一例

＞中原：大山には大きく勝ち越し年下の谷川にも勝率4割台と健闘

24歳年長棋士の44歳から60代後半までとの対局で大きく勝ち越したことを記すのはアホの極み

大山は17歳年少の加藤と20歳年少の米長に勝ち越してているというのに年下(15歳年少)の谷川に健闘した(負け越した)ことを何と比較したいのか？アホの極み

>>32
大山の対中原より羽生の対永瀬のが勝率悪くて草

深浦にトリプルスコアで負け越してる史上最強の棋士w
面白すぎて、笑いが止まらない。

羽生が弱いから相対的に他の棋士が強く見える

>>10
羽生オタレス大賞年間MVPにノミネートされるレベル

>>10
羽生にライバルがいたのは、羽生が適度に弱かったからだよ
もし森内が藤井と同じ年齢だったら、一度も名人になれずに終わるだろう

大地、イトタクなんて才能的には何回かタイトル手にしてたろうに
今後は藤井に番勝負に勝ち越すなんて無理ゲークリアしなきゃ
タイトル手にできなくなった
中村太地はラッキーだったな

>>38
特にイトタクは森内や康光クラスの逸材だと思う
藤井のせいでタイトルを取れるかはわからんが

森内や渡辺といった
羽生より２日制強い２人を
１日制の挑戦者決定戦で破って
２日制の番勝負で羽生にきっちり負ける
康光を「羽生の忠犬」と呼んだ人がいた
イトタクは「藤井の門番」となってしまうのか

藤井がAI丸暗記と言うのなら、何故藤井以外誰もやらないのか？

>>19
これ

>>41
羽生がAI丸暗記で勝ってたじゃん

羽生の汚点として永世名人が谷川・森内の後塵を拝したってのがあるが
二大タイトルである竜王戦の負け越しってそれ以上の汚点だよな

羽生善治　 １６勝１７敗−１ 勝率0.4848

竜王戦
羽生善治　 ７勝９敗−２ 勝率0.4375

>>31
谷川2割かい…

> 羽生善治　 １６勝１７敗−１ 勝率0.4848

つまり名人竜王の器やなかった、てことか

竜王創設後に竜王・名人を一番獲得したのも羽生だけどね
２日制苦手な羽生が第一人者だったんで「２日制の絶対王者」が不在の時代と
竜王創設時期が重なったために起きた現象
藤井時代は中原時代以来の「２日制の絶対王者」が第一人者の時代に戻る
棋力が高い棋士が持ち時間が長いほうが強いのは当たり前のはずなのに
羽生という特異な棋士が第一人者だったための珍現象

持ち時間で強さが変わる
9時間の将棋は藤井
6時間の将棋は互角
3時間の将棋は羽生
1時間の将棋は大差で羽生

>>51
全部藤井竜王名人のが強いぞ、3時間だけ拮抗してるかもしれないが

１分も30秒もフィッシャーも藤井

>>51
夢見んなよ
羽生オタ

9時間　藤井＞＞＞羽生
6時間　藤井＞＞羽生
3時間　藤井＞羽生
1時間　藤井＞羽生

"1時間の将棋は大差で羽生"とは、何に基づいての判断なのでしょうか？
短い時間の将棋だったら、一般棋戦の戦績で比べるとよいかもしれないなと思いました。

羽生はNHK杯のルールで全盛期なら藤井に9割勝てそうなんだよな

絶対無理

朝日杯銀河戦日本シリーズで羽生さん藤井に惨敗していたような

>>56みたいな絶対にあり得ない妄想を書くから、羽生オタは皆にキチガイ扱いされる

八タイトルになってからは
達成者がいないだけで
タイトル全冠制覇は以前にもあった
一敗も許されない一般棋戦グランドスラム
という史上初の大偉業はもっと称賛されるべき

AI研究ができなければ羽生の方が強いだろ

普通に弱いな

挑戦者になる前に敗退したケースもちゃんと1敗に数えたら中原とか勝ち越してるタイトル無さそう。
衰える前に終わってくれた十段位を個別に見るなら勝ち越しだろうけど。

そもそも最強者の内強い棋士が誰か競う趣旨なんだから
これでいいんだよ　ｗ

プロ野球のオールスターや日本シリーズで出場できない時まで
一々成績見るの　ｗ

オープン戦の王座戦の２４勝２敗の
成績だけが売りの棋士のオタはウザいから自分の
巣に帰りなさいよ　ｗ

>>51
持ち時間1時間（以下）の公式戦（廃止棋戦は除く）
羽生　登場109回、優勝26回、　優勝率 0.19
藤井　登場21回、優勝8回、　優勝率 0.28

>>61
ＡＩ研究が中ったら、藤井が今よりさらに無双してると思うよ

>>61
もしＡＩ研究が無かったら、藤井が今よりさらに無双してると思うよ

>>64
「ワールドシリーズで残した成績が全てだ。レギュラーシーズンなんかいわば予選であり、ソコで残した成績なんか考慮に値しない」

レギュラーシーズンの成績で勝てない選手を持ち上げたい人の常套句ではある

一流棋士の瞬間風速的な絶頂期はそれなりに強いはず。
時代を築く棋士は強さの持続力が違う。

デビューからずっと勝率8割超えとるしな
まぐれでたまたま1回2回超えたのとは訳が違う

米長の全盛期の凄まじい終盤力は、藤井・羽生との比較の対象になり得るレベル。

「なぜ王者の比較に名人戦？」「７冠が最強なんじゃないの？」という人向けに解説

・名人在位年数
木村３２歳から挑戦・大山挑戦・中原挑戦・羽生挑戦

・７冠
中原３６歳から挑戦・羽生挑戦

ごらんの通り名人在位数には多くの棋士が挑戦しているが、７冠には1983年以降の棋士しか挑戦していない

それでも「いやでも羽生さんが最強なんでしょ？」と感じる人は、心のどこかで「羽生さんが最強である『はず』」という前提を用意してはいないだろうか？

ちなみに結果

・名人在位年数
木村３２歳から挑戦・大山挑戦・中原挑戦・羽生挑戦・藤井挑戦
結果
大山１８年、中原１６年、木村１３年、羽生９年、藤井１年目

・７冠
中原３６歳から挑戦・羽生挑戦・藤井挑戦
結果
藤井２０歳達成、羽生２５歳達成

・年８タイトル
羽生２４歳まで挑戦・藤井挑戦
結果
羽生失敗、藤井２１歳挑戦中

＜タイトル獲得チャンス　（タイトル棋戦参加回数　1回目〜5回目）＞

001　37年度01期名人　木村30-32歳　リーグ優勝：1期目
001　44年度04期名人　大山19-20歳　4回の挑決T（1●坂口 2●村上 3●塚田 4●大野）
001　66年度08期棋聖　中原18歳　本戦準決勝（●長谷部）
001　86年度49期棋聖　羽生15-16歳　一次予選1回戦（●瀬戸）
001　17年度30期竜王　藤井14-15歳　決勝T2回戦（●佐々木勇）

002　40年度02期名人　木村32-35歳　防衛：2期目
002　48年度07期名人　大山24-25歳　七番勝負（●塚田）　※挑決が高野山の決戦
002　66年度07期王位　中原18-19歳　予選1回戦（●山川）
002　86年度36期王将　羽生15-16歳　一次予選2回戦（●桜井）
002　17年度67期王将　藤井14-15歳　一次予選決勝（●菅井）

003　42年度03期名人　木村35-37歳　防衛：3期目
003　49年度08期名人　大山25-26歳　A級（●北楯●松田辰　パラマスPO●五十嵐）
003　66年度09期棋聖　中原18-19歳　本戦1回戦（●佐藤庄）
003　86年度12期棋王　羽生15-16歳　予選3回戦（●井上）
003　17年度43期棋王　藤井14-15歳　挑決T2回戦（●豊島）

004　44年度04期名人　木村37-39歳　4回の予備手合い勝利で防衛：4期目
004　50年度09期名人　大山26-27歳　七番勝負（●木村）
004　66年度16期王将　中原18-19歳　二次予選1回戦（●松田茂）
004　87年度50期棋聖　羽生15-16歳　二次予選2回戦（●真部）
004　18年度03期叡王　藤井14-15歳　本戦1回戦（●深浦）

005　46年度05期名人　木村39-41歳　戦争で中止自動防衛：5期目　※十四世名人資格
005　50年度01期九段　大山26-27歳　決勝三番勝負勝利：1期目　※名人九段戦五番勝負も勝ち
005　67年度10期棋聖　中原19歳　二次予選決勝（●北村）
005　87年度28期王位　羽生16-17歳　予選1回戦（●佐藤大）
005　18年度89期棋聖　藤井15歳　一次予選決勝（●大橋）

006　47年度06期名人　木村41-42歳　七番勝負（●塚田）
006　51年度10期名人　大山27-28歳　A級（●板谷四●升田 2位 升田挑戦）
006　67年度08期王位　中原19-20歳　予選決勝（●佐伯）
006　87年度35期王座　羽生16-17歳　一次予選4回戦（●小野）
006　18年度59期王位　藤井15-16歳　予選4回戦（●大橋）

007　48年度07期名人　木村42-43歳　A級（●升田×2●花田×2●土居●加藤治●大野 5位）
007　51年度02期九段　大山27-28歳　防衛：2期目　※名人九段戦五番勝負も勝ち
007　67年度06期十段　中原19-20歳　一次予選2回戦（●西村）
007　87年度26期十段　羽生16-17歳　予選2回戦（●中田宏）
007　18年度66期王座　藤井15-16歳　挑決T準決勝（●斎藤慎）

008　49年度08期名人　木村43-44歳　奪取：6期目　※済寧館の決戦
008　51年度01期王将　大山27-28歳　リーグ（●升田×2●塚田×2●丸田 3位）
008　67年度11期棋聖　中原19-20歳　五番勝負（●山田）
008　87年度51期棋聖　羽生16-17歳　一次予選4回戦（●日浦）
008　18年度31期竜王　藤井15-16歳　決勝T2回戦（●増田）

009　50年度09期名人　木村44-45歳　防衛：7期目
009　52年度11期名人　大山28-29歳　奪取：3期目　※良き後継者を得た
009　67年度17期王将　中原19-20歳　二次予選決勝（●二上）
009　87年度37期王将　羽生16-17歳　一次予選1回戦（●飯野）
009　18年度68期王将　藤井15-16歳　一次予選3回戦（●井上）
09.5　50年度01期九段　木村44-45歳　名人九段戦五番勝負（●大山）

010　51年度10期名人　木村45-46歳　防衛：8期目（終）
010　52年度03期九段　大山28-29歳　五番勝負（●塚田）
010　68年度12期棋聖　中原20歳　奪取：1期目　
010　87年度13期棋王　羽生16-17歳　挑決T準々決勝（●中原）敗復1回戦（●神谷）
010　18年度44期棋王　藤井15-16歳　挑決T2回戦（●菅井）
10.5　51年度02期九段　木村45-46歳　名人九段戦五番勝負（●大山）

木村義雄
参加1期目のタイトル棋戦で初タイトル獲得

大山康晴
参加5期目のタイトル棋戦で初タイトル獲得

中原誠
参加10期目のタイトル棋戦で初タイトル獲得

ということでした

藤井聡太は数えて見たら参加18期目で獲得だと思います
羽生善治はさらにもうちょっと時間かかってます


こんな感じで整理したのを頑張って作っていきます
木村は12回、藤井は現時点で40回ちょっと、大山は50歳までだと100回ちょっとで止まりそうだけど
中原羽生は50歳まででも220回とかそれくらいになりそうだから大変だけど
何回タイトル獲得のチャンスあったかと誰に阻まれたかが分かりやすいので作ります

そもそも藤井はまだ全盛期じゃないんだから比べようがない

藤井は全盛期じゃないけど全盛期羽生を凌いでいるのがスゴすぎる

藤井に比べたら羽生はゴミだな

羽生のタイトル戦

対谷川　1日制は9勝0敗　2日制は7勝6敗

対森内　1日制は3勝1敗　2日制は5勝7敗

対渡辺　1日制は3勝2敗　2日制は1勝3敗

対深浦　1日制は2勝0敗　2日制は2勝2敗

対久保　1日制は3勝0敗　2日制は1勝1敗

対天彦　1日制は1勝0敗　2日制は0勝2敗

対藤井猛　1日制は1勝0敗　2日制は1勝1敗

>>80
谷川に２日制でも勝ち越したけど竜王1-2で名人0-1で負け越したのが草

谷川42歳のときの王位戦で勝ってようやく1つ勝ち越しだからな。。。

羽生の２日制での弱さ、１日制や早指し将棋での強さの理由
将棋ソフトを使用しての序盤研究が始まる前の時代で
序盤研究で一歩リードしていたからと考えられる
２日制の長時間将棋では序盤のリードだけでは勝ち切れず
終盤での読み合いが物を言う
羽生は終盤力が渡辺、森内、衰える前の谷川に比べ劣っていた

>>80
これは羽生自身の2日制将棋の弱さの問題だな
藤井がこんなに極端に落とすことないだろうし

羽生は所詮底の浅いはったり将棋だからな
そりゃ読みの深さが段違いのAIが怖くて逃げ回るわなｗ


羽生ちゃんの真骨頂は逃げ足の早さだよ
AI・グレー発言と逃げ足だけは早いｗ

歴代棋士中随一の羽生の特徴はこれ、逃げ足の速さ　な

AIがなけりゃ羽生の方が強いと思うわ。

正直あまりにも才能が違いすぎて比較にならんけどな

アカギとカイジみたいなもんだろ。
平均的に強さを発揮するのはアカギだけど、一発勝負の直接対決をしたら、カイジが勝つ。

月とスッポンみたいなもん

藤井　アカギ

羽生　偽アカギ

>>86
バカすぎふ
AIがなかったら、なおさら藤井が無双するだけでしょ

>>86
バカすぎる
AIがなかったら、なおさら藤井が無双するだけでしょ

羽生は若い頃、対戦相手がみな弱すぎたので、仕方なく「羽生の頭脳」を書いて手の内を晒した。

藤井にはそこまでの力はない。

一年間すべての試合を序盤ランダムでやってほしいよな。そうすりゃぁ誰が最強か分かる。
恐らく羽生さんの勝率は9割を越えるだろう。

羽生信者クッソワロ
お前の青春を美化したい気持ちはよ〜くわかる

だが、（現時点では）藤井聡太が最強だ

羽生オタの統合失調症ぶりが際だつスレ

序盤の暗記と詰め将棋は藤井の方が上だろうな。それ以外は羽生が上。

19世が藤井に勝ってるところ
逆に何があるだろうか

パンティー、娘のパンティー

昔、角将というのがいたが、羽生将棋の欠点を指摘していた
その欠点を是正したような棋士が藤井なのかもしれない

>>97
将棋に関する能力で、羽生が藤井に勝る点なんて一つも無いだろ

羽生のタイトル戦ザンネン史
◇最年少タイトル獲得するも翌年最年少で失冠（当時）
◇七冠チャレンジするもフルセットで敗退し世間をガッカリさせる
◇七冠達成するもノーマークの五段に敗れ継続失敗、その後わずか1年で四冠に後退
◇永世名人チャレンジするも２期連続で森内に敗退し同い年の森内に先を越される
◇永世七冠チャレンジし、3勝先行しぬか喜びするもその後4連敗し恥をさらす
◇永世七冠達成するもその後タイトル戦5連敗し100期くるくるサギ状態となる

藤井は期待を裏切らんが羽生は残念なことが多いよね

三浦とか今の大地と大差ないだろうしな
ダブルで挑戦されても両方厳しく退けるあたりが羽生との差だな

>>102
やっぱり19世が一番アカンな

>>102
19世って期待されたら大体負けてるよな
プレッシャーに弱い…というより大して強くないのが正解か

８大タイトルに執念がないところが強みでもある
「きれいごと」とほざいている奴もいるが

クローズ、ワーストという漫画を知ってるか？
作者によると、ワースト最強のグリコは、クローズのキーコと同じくらいの強さだとよ。

ようは周りが弱いから強く見えるだけだということ。藤井が羽生世代に現れたら、森内や佐藤にも歯が立たず、丸山や郷田と同じくらいか少し下という位置付けになるだろう。何しろキーコだからな。

そうでも思わないと平静を保てない羽生オタｗ

その弱い奴に竜王戦何連覇されたんだよ羽生世代はw

17世名人や18世名人も史上最強と認める、圧倒的な天才が20世名人

16世名人も認めてたな

>>107のような悲惨な症例を見る度に、統合失調症って怖い病気だなあと痛感する

19世がそもそも藤井絶賛してるからな
19世のオタクは何故か無視してるけど

19世は15世のことも絶賛してきたし名人と竜王あわせ持って真のチャンピオンだとも言ってきたが
信者は教祖の発言を都合よく無視してきた

> ようは周りが弱いから強く見えるだけだということ。

羽生世代を全員フルボッコにして、最近まで棋界最強と見られてた渡辺がそうかもな
その渡辺ですら藤井七冠とは手合い違いであることが証明されてしもたし

藤井はAIがあるから7冠が取れた。
羽生はAIがなくても7冠が取れた。地力は羽生の方が勝っている。

AIがあるから相手も序盤でリードできたりするんだが羽生オタはバカだから理解出来ないか

>>116
藤井だけじゃなく皆がAIを使ってるのに、相変わらず羽生オタの知恵遅れぶりはヤバすぎるな

>>116
そもそも、もしAIが無ければ藤井が今以上に無双したと思うがねw

藤井はAMDから最強スペックのマシンの提供を受けている。
一人だけずるいだろ。そりゃ無双できるわ。

>>120
その程度で無双できるなら買えばいいじゃん
PCでそんなに強くなれるなら、たった数百万なんてタダみたいなもんだ

>>120
あんたさあ…これから生きててもツラいことばかりだよ？
将棋をやめるか首を吊るか、そろそろ決断の時だな

能力・才能：藤井＞＞＞＞羽生

いくら暴れたところで、この事実は決して揺るがないのだから

19世ヲタ面白すぎる

19歳で島相手にフルセットで竜王になるも翌年真の実力者である谷川にボロ負けして失冠
また竜王取っても今度は同世代の佐藤に持って行かれてしまう
羽生は鬼となって六冠王となり谷川王将に挑むも敗れてしまう
しかし翌年全てのタイトルを防衛し、なんと夢の七冠達成
羽生は調子に乗り自分以外で今後七冠になる棋士なんて無理無理と発言する
その発言通り羽生自身含めて７冠取る棋士は出なかったが・・

17歳でタイトル最年少記録を達成した藤井が登場
2ヶ月もしないうちに高校生二冠になり10代のうちに五冠王
最年少名人まで更新した時には、番勝負で一度も敗退する事なくあっさり七冠になっていた
のも束の間、八冠目のタイトルに挑戦する
勝率はデビュー以来全年度で8割超え　番勝負の勝率も8割超え
平成の覇者　羽生渡辺に対しても8割超え　今年度もちゃっかり8割超え

永世7冠取った直後に中学生の藤井にボコされてから19世ヲタは藤井嫌いだよね

羽生オタは羽生より強くて偉大（大山中原藤井）とか羽生の邪魔をした（渡辺森内永瀬等）棋士が大嫌いだからね

>>116
ちょっと考えれば分かるようなことを➡>>118👍
何故、思い付きだけで語るのか？

羽生オタは知的障害者だから仕方ない

永世名人→何度かチャンスがあったのに全て負かされ、なんと森内に先越される
皆さんビックリ！！

永世竜王→3連勝して永世７冠誕生ムードだったのにまさかの4連敗
世代下の渡辺に初代永世竜王先越される

タイトル100期→確実だと言われていたのにまさかの99でカンスト

タイトル獲得数1位→獲得数の4分の1を王座で占める
竜王名人のビッグタイトルの比率が低い

>>124
言われてもみれば、普通の7冠もハアハア言いながら達成していたな羽生

藤井は大谷みたくすぐに故障すると思うわ。
それを考えると、長く活躍して前人未到の99冠を達成した羽生がNo.1だよ。

長く王座取ってたもんな
まさに大王座

>>124
羽生CPUは竜王名人と言った重いソフトを入れた途端動作が不安定になるんだよ
七冠後暫く王位王座棋王王将の四冠時代が続いたが
その時はとても安定していた
ただ再び竜王になった途端崩れ始めて王座一冠まで落ちた
その後竜王名人に絡む様になった為か、タイトル数は常に不安定
重いソフトは変わらずすぐ落ちる(失冠)

藤井CPUは重いソフト複数入れてもぬるぬる余裕で動く
その違い

>>131
羽生って活躍した後すぐに故障するやん
初タイトルの翌年すぐに失冠したし
同時七冠取った後もすぐに失冠して四冠に後退
永世七冠とってもこのままでは永世99期だし

羽生が全冠制覇したときは4-0だったけど、藤井はちょこちょこ負けるよなあ。
最近の藤井はタイトル戦の中で必ず負ける。
2021年度の藤井はタイトル戦で何度かスイープしたりして強かったと思うが、年々少しずつ弱くなってきているように思う。

このスレの輩は反対するだろうが、 1995年度の全盛期の羽生と比べたら、羽生＞藤井なんじゃないかなあ。

19歳の頃の藤井は、21歳の藤井よりも安定して勝っていたし強かった。
今後藤井が25歳になったらますます弱くなっているだろう。
藤井の全盛期は15〜19歳のあたりのどれかだと思うが、その全盛期の藤井でも、25歳の全盛期の羽生には敵わない。

そりゃあそうだろ将棋なんて積み重ねでだんだん強くなっていくもんなんだからｗ
バカにはその辺がわからないからいちいち当たり前の事スレ立ててまでいいたくなるｗ

番勝負は勝ち越せばいいだけだから中途の勝敗はどうでもいいのだよ羽生オタ

>>136
羽生オタさんさあ
これから生きてても意味ないし、首くくったらどう？

まだ藤井は全盛期前だと何度言えば

藤井は2年前よりも明らかに弱い。タイトル戦でスイープできなくなった。
藤井は、弱くなるスピードが羽生より遅いので目立たないが、年々少しずつ弱くなっている。
藤井の全盛期は2〜3年前。
そして、2〜3年前の藤井は、1995年の全盛期の羽生よりも明らかに成績が悪い。

結論として、全盛期同士を比較すると、羽生＞藤井ということになる。

>>141な真性キチガイがいるから、世の中からカルト宗教とかが消えないんだろうなあ

>>141のような真性キチガイがいるから、世の中からカルト宗教とかが消えないんだろうなあ

中学生の藤井聡太に手も足も出なかった羽生三冠
この事実が全て

中学生の藤井聡太に手も足も出なかった羽生三冠
この事実が全て

・2020年度の藤井 タイトル戦スイープ１（スイープ失敗１）
・2021年度の藤井 タイトル戦スイープ３（スイープ失敗２）
・2022年度の藤井 タイトル戦スイープ０（スイープ失敗６）
　（※千日手を無視したら、スイープ１（失敗５））
・2023年度の藤井 タイトル戦スイープ０（スイープ失敗５）

・1995年度の羽生 タイトル戦スイープ４（スイープ失敗３）

上からわかること
・藤井は2年前からだんだん成績が悪くなっている
・藤井の全盛期は2年前
・全盛期同士を比較すると、羽生＞藤井

パンツクンクン

>>146
相手のレベルが全然違うだろう
王座戦5番勝負に50歳近くの森ケイジとかが出てきてたぞ、羽生のとき

同じ王座戦の相手でも50歳近くの森とAIで研究しまくりの30代永瀬では精度がまるで段違いだろう

>>146
なんで同年齢時で比較しないんだこいつ
頭おかしいのか？

「全盛期」と言うと3〜5年くらいの反映を指すことが多いのだが、
敢えて年度単位で見た場合は、1995年の羽生が最強。

1. 羽生(1995年) タイトル戦スイープ４、勝率0.836
2. 藤井(2021年) タイトル戦スイープ３、勝率0.812
藤井(2020年) タイトル戦スイープ１、勝率0.846
3. 大山(1961年) タイトル戦スイープ１、勝率0.794
大山(1968年) タイトル戦スイープ２、勝率0.725
4. 中原(1973年) タイトル戦スイープ２、勝率0.721

>>150
1995年「だけ」が羽生にとって奇跡の確変年だからな
キチガイ羽生オタがそこだけ強調したくなる気持ちはわかるが、もっと長い期間で見ようね

1995の羽生と比べても一般棋戦全制覇した2021藤井の方が上になっちゃうな

2022のことだと思うが、2022の藤井は、タイトル戦スイープがないから論外だろ。
今季の藤井も5回すべてスイープ失敗。

勝ちこせばいいだけの番勝負なのにスイープがどうとか的外れな主張している羽生オタｗ

スイープ数＝最強って19世オタはやっぱり面白いね

年度単位で判定するのなら、
1995年度のブーハーが歴代最強

藤井はタイトル戦でよく負けるのと、
勝率が羽生の0.836に敵わないので、
全盛期の羽生には少し及ばんね

世の中で身勝手な凶悪事件とかを起こす奴って、>>156のように都合が良い考え方しかできないアホなんだろうな

番勝負でよく負けるどころか無敗だけどな藤井
捏造はよくないぞ羽生オタｗ

タイトル戦スイープ失敗11連続（新記録）
竜王戦も負けるだろうし記録更新しそう

羽生オタが重い統失であることがよくわかるスレ

羽生ヲタの言動って本質的には青葉とかと変わらんよな

シリーズ通して負け越さなければいいだけだからな番勝負は

1995年度の羽生（全盛期の羽生）が歴代最強
7冠制覇、タイトル戦スイープ４、46勝9敗、勝率0.836

>>163
その「1年だけ」は藤井と勝負できる、羽生の奇跡だよな
弱い羽生にとってはまさに「奇跡の確変年」だった

ただ、その奇跡の確変年度でさえタイトル戦での連敗を経験してるんだよね

loserの将棋ブログで告知がありました復活杯って大体どれくらいのレベルの人が参加するのでしょうか？

>>165
またloserの自演か
いいかげん消えろや

>>164
「藤井と勝負できる」？？
曖昧な言葉でごまかすなよ。
1995年度の羽生（全盛期の羽生）の成績は、藤井のどの年度の成績よりも上だろ。

AIから教えてもらうんだから当たり前だろ
傑出度の話なら藤井はライバルがいないからこれも当たり前の話になる

>>1
自明なことを説と言われても

>>163,167
わかってて意図的にやっているんだろうけどライバル棋士のレベルの違いが大きすぎて話にならないね

最高レート達成時のレーティング
左側：羽生七冠 1996年2月19日
右側：藤井七冠 2023年8月4日

>170の俺流解釈
レートのインフレ等を疑い出すとキリがないが30歳未満の棋士の平均レートは羽生七冠時(1662)と藤井七冠時(1669)であまり変わっていない
ここに注目すると同じ30歳未満のレートなのに現在レートの大きな特徴が見えてくる
つまり、B1棋士(1749)のレートよりA級棋士のレート(1879)が100超高くなっている
羽生七冠の頃はB1棋士(1789)とA級棋士(1771)のレートがほとんど同じ、つまりA級棋士のレベルが低かったのだ
＊レートの集計から名人(羽生、藤井)は除外しているので名人のレートの影響は受けていない

｢現在レートの大きな特徴｣と言ってしまったが、現在が普通のことで大きな特徴は若手棋士の実力差があまりない羽生七冠の頃のレートのほうというのが正しいようだ
つまり、2位～4位のレート平均が現在(1924)より100も低い(1823)のが羽生七冠の秘密といえる
もちろん同じ七冠達成でも現在のほうが難易度は高い

>>0171
30歳未満に限定せずにレートを見ろよ。
1995年度はAIがなかったので、30歳未満でB1に上がれるケースが少なかった。
人数が少ないからたまたま平均のレートが高くなっているだけ。

1995年度は、だいたい150くらいレートが低くでるから、
1995年度の羽生（全盛期の羽生）のレートは、今のレートだと2200だな。

>170-171の訂正と俺流解釈
30歳未満の棋士の平均レートは羽生七冠時(1650)と藤井七冠時(1656)であまり変わっていない
それなのに羽生七冠時のA級棋士のレート(1718)より藤井七冠時のA級棋士のレート(1847)が100超高くなっている
つまり、羽生七冠時のA級棋士のレベルが低かったのだ
2位～4位のレート平均を見ても現在(1924)より100も低い(1823)のが羽生七冠の秘密といえる
もちろん同じ七冠達成でも現在のほうが難易度は高い

＊レートの集計から名人(羽生、藤井)は除外しているので名人のレートの影響は受けていない

1995年度のA級・B1級のレートを見ると、今より120〜150くらい低いのな。
したがって、1995年度の羽生（全盛期の羽生）のレートを補正するとして、2170〜2200となる。

2200を藤井が超えたら、全盛期の羽生を超えたということにしてよいだろう。
（そのときはまた平均も上がっているかもしれないが、その分だけ少し多めに見積もっている）

>>174
羽生七冠の頃のレートが低いのは棋士のレベルが低いからだよ
レート総平均は57しか違わないし、30歳未満の棋士のレートは6しか違わないからね
C級棋士の比率は羽生七冠の頃のほうが高い36.8%だからレート平均が低いのも当然のことだろうね
それと全体的に小粒でドングリの背比べになっているから上下の差が小さいね
A級棋士の平均とC2棋士の平均との差が245しかないけど藤井七冠の今は303あるよ
しかも、羽生七冠時代のC2は三段リーグ前にプロ棋士になった棋士が滞留していたから棋力が低いのも当然なんだが、その低い棋力の棋士に245しか差を付けることができていないのが羽生七冠の頃のA級棋士なんだな
順当な評価になっているのを無理やり羽生七冠のレートを高く見せたいからといって150も上乗せしたらトンでもないことになるよ
平均レートが1652になるからね
だから数字は誤魔化せないよ
でたらめなことをすると全体の整合性が失われて説明つかなくなるからね

>>159
スイープは強いから出来るのは確かだろうけど、別にフルセットだろうとなんだろうと勝てば良いんだよ。フルセットに強いなら別の意味での強さも感じるもん。

でスイープって、案外強いと認識ある相手に割りとする気もする。一気にフルスロットルで行かないとって感じで。
実際、例えばナベが２度もスイープしたの羽生だけの筈。後はせいぜい１度きり。最強羽生王座に挑んだヤツと挑戦者羽生

>>175
Fクラスはいれちゃいかんだろ。試合数が少なすぎる。
Fクラスを除いた平均のレートは、1995年1536.1、2023年1614.4で、
1614.4/1536.1倍によって羽生のレート2053を補正すると2157.6になり、藤井の2144より高い。

7冠ともなると下の人たちとはほとんど闘わなくなるのでB2以下も除外してよいと思う。
名人、A級、B1級だけの平均のレートは、1995年1663.7、2023年1798.7で、
1798.7/1663.7倍によって羽生のレート2053を補正すると2219.6になる。
したがって、1995年度の羽生（全盛期の羽生）のレートは、今のレートに換算すると2220くらいというところだろう。

>>177
レートは比率でなく足し算引き算ですよ
レートの基本から勉強してね

>>172
インフレという言葉を頭に浮かべると率を想像してしまうのはレートを理解していないから

初期レートの設定を1500としても3000としてもいいことでわかるようにレートの大きさは絶対的なものでない
よって、彼我の比率は意味をなさない
レーティングは彼我のレート差で棋力を評価している
その棋力も相対的な棋力のことで彼我の期待勝率をレート差で表しているに過ぎない
したがって、レーティングは特定の棋士とのレート差がどれだけあるかを見て任意の棋士の強さがわかるようにできている
レートについて議論するならこうしたレーティングの仕組を理解してからでなければならない

さて、羽生七冠の頃のA級棋士のレベルと藤井七冠の今のA級棋士のレベルをレーティングで比べてみよう
A級棋士の平均とC2棋士の平均のレート差
藤井七冠時　1847-1544=303
羽生七冠時　1718-1473=245

つまり、A級棋士のレベルは羽生七冠の頃より今のほうが高い
同じ七冠でも一般的な評価はA級棋士のレベルが高い時の七冠のほうが凄いということになる
ライバルはA級棋士とは限らないわけだから、羽生と藤井のレートがC2棋士の平均をどれだけ引き離しているかで比較してもいいだろう
藤井七冠　2144-1544=603
羽生七冠　2053-1473=580
平均的なC2棋士よりレートで603強いのが藤井七冠ということになるわけだが、今のC2棋士は三段リーグから上がってきた棋士が多いのに対して羽生七冠の頃のC2棋士は三段リーグがなかった温い時代にプロになった棋士が滞留していた
このことからもレーティング上は藤井七冠のほうが羽生七冠より強いということになる

30歳未満の棋士のレート平均との差で比較するのも有効だ
藤井七冠　2144-1656=488
羽生七冠　2053-1650=403
30歳未満の平均的な棋士よりどれだけ強いかという比較でも藤井七冠のほうが羽生七冠より強さが上回っている
もちろん、これは30歳未満の棋士の平均的な才能は今も昔も同じと仮定した場合であるから羽生七冠の頃の30歳未満の棋士のほうが強かったと反論することはできる
そのためにはその説を立証しなければならない
絶対棋力は今の30歳未満の棋士のほうが強いが才能的には羽生七冠の頃の若手棋士のほうが優れていたなどと証明できるのだろうか
無理な理屈をつければつけるほどひいきの引き倒しにしかならないのは必定だ

一連の投稿>173,175,178-180の効き目は絶大でこれで珍説のスイープ野郎は黙るはず
何せレーティングの基本すら理解していないことがバレてしまったからね

>>180
「30歳未満の棋士のレート平均との差」を見てるのが小狡いところだな（今の時代のレートの平均値を下げるための必死の工夫だろ？）。

今の時代は、たまたま20代の強者は少なくて、藤井以外の強者（豊島、永瀬など）は30歳以上ばかりだ。
一方で、1995年度は、「羽生世代」と言われたように20代半ばにたくさんの強者が固まっていた。

あと、C2棋士とどれくらい離れているかではなく、A級,B1級と比較してみろよ。そうしたら羽生の方が上になる。

C2級と比較するのではなく、A級,B1級と比較したら羽生の方が上ということがわかる。

藤井七冠　2144-1784=360
羽生七冠　2053-1647=406

実際に羽生と闘うのは、A級,B1級ばかりなんだからC2級と比較しても意味ないべ？
（藤井と女流棋士のレートの差を調べても意味がないのと同じだ）

本心で羽生が藤井より上だと思ってるのはおらんやろ

>>184
ワシも最初はそう思っとったんじゃが、
1995年度の羽生（全盛期の羽生）の成績を見たら、
今の藤井より上でびっくりしたんじゃ。

数字的には歴代最強は全盛期のブーハーで決まり。

都合の良い数字抜き出してるだけだからな
7冠+一般棋戦4つ>7冠+一般棋戦2つ

>>182-183
レートを比率で理解してたくせに今さらナニヲ言い出しても君のレート解明力には誰も期待していないよ
そもそも、レートは全棋士が連動しているので直接対戦がない相手との差の比較が可能だし、平均との比較は数が多いグループと比較するほうが誤差が少なくなる
よって30歳未満の若手棋士(30数名)もしくはC2棋士の平均との差を見るのがベスト
B1棋士はA級棋士のレベルと同じことで羽生七冠のころより今のB1棋士のほうがレベルがあがっているだけ
B1棋士とC2棋士のレート差(>173)
藤井七冠時 1735-1544=191
羽生七冠時 1592-1473=119

>>187
「よって」の後がつながっていない。その理屈なら、対局の少ないFクラスを除いた全棋士の平均で比較しろよ。
お前、豊島とか永瀬とか菅井とか渡辺とか除きたくて30歳未満にしてるだろ。せこいのう(笑)

レートの絶対値の価値は時代とともに変わるのと、
試合数の少ない弱小棋士を含めて平均を取るといくらでも都合のよい数字を作れる（例えば女流を入れると平均が大きく変わる）ので、
レート2位〜5位の平均との差で、最強度合いを決めるのがいいと思います。

>>190
89でなく79上乗せの誤記

なぜF棋士を除外したレート平均が上がっているのかは説明がつく
F棋士の比率(>173参照)
羽生七冠時 12.5% (17/136)
藤井七冠時 20.8% (36/173)
このようにF棋士が増えているのが理由で順位戦参加棋士のレベルが上がっている
羽生七冠時と藤井七冠時でF棋士を除外したレート平均が違うのはこれで説明がつく
だから同じ平均レートに修正するとかえっておかしなことになってしまう
こうした間違いがおきないのが30歳未満の若手棋士のレートだ
若手棋士なら年に4,5人だけの精鋭なので20歳以下の新人から30歳近い棋士まで40名近い棋士がほどよく散らばっているので均質的な平均レートであることをいちばん仮定しやすい
羽生七冠時と藤井七冠時はほぼ同だ
レートの修正が必要ないことを示していて下手に修正するとおかしいことになることがわかるので若手棋士の平均レートは重宝しなければならない

>>190

> 羽生七冠時の30歳未満の若手棋士のレートがなぜ高いのかが説明できないことになる

羽生世代と言って羽生と同年代に強力な若手が一気に現れたからだよ、
なぜ羽生世代ができたかは簡単に説明できるものではない。

今だって、20代の頭脳明晰な棋士より、
30代の豊島・永瀬の方が強いという状況も十分おかしいだろ。
（これも簡単に説明できるものではない。）

> A級棋士とB1棋士のレベルは藤井七冠時のほうが高い

同年代に強力な棋士が一気に出てきて、詰まってたんだよ。
上に上がれる人数は2人だからな。
3段リーグや順位戦でたまたちょっとミスったら1年無駄にする。
（羽生でさえ1年無駄にした。）
実際に1996年のレート2位の深浦がC2だったしな。

昔の若手は強かったとか、昔はA級が弱かったとか言っていても仕方がないから、

レート2位〜5位の平均との差を比べればいいんじゃないか？
2番手グループとの差が傑出度（その時代における最強度合い）を表す指標としてふさわしいだろ。

>>194
資料をあげるから羽生七冠時の若手棋士が今の若手棋士よりレベルが高いことを証明してくれ
レート平均がほぼ同じであることのどこが不服なのかな

>>196
俺には左の棋士の方がだいぶ強く見えるが、
君にはそう見えないのかい？（俺には信じられないが・・・）

昔は若手が強かったとかA級が弱かったとか言っても仕方ないから、
2番手グループとのレートの差で決めるのがいいだろう。
2位〜5位のレートを教えてください（調べ方がわからないので）。

>>197
＞昔は若手が強かったとかA級が弱かったとか言っても仕方ないから

降参ということだな
実際問題、個々の棋士だけ修正するということは不可能だからね
どっちもレベルは同じとみなすのが正解なんだよ
俺は伊藤匠六段C1＞深浦五段C2は当然だと思うけどね
違うというならそっちのほうが感覚がおかしいよ
伊藤はこのあと竜王挑戦を決めて七段に昇段したけど、何よりここまでの通算勝率0.779＞深浦0.733が違い過ぎるね
クラスは伊藤匠のほうが上だし
仮に深浦に79上乗せすると深浦1911＞伊藤匠1849になるけどふざけるな！と言いたいね
同じC2でも深浦五段1842、佐々木大地七段1849では深浦のほうが甘いしね
深浦はこのときまだタイトル挑戦0なのに大地は棋聖と王位に挑戦していているんだぞ
そんな深浦がレーティング2位だったんだよ(大地は10位)
だから、2位とか2-4位とのレート差ではトップ棋士の強さは比較できないのよ
真ん中辺りの棋士でレートが近いのは畠山成幸五段C1(1671)と青嶋未来六段B2(1674)だけど、どうみたって羽生七冠時代のレートのほうが甘いでしょ
79上乗せして畠山(1753)なんておかしいでしょ

>>196
これ見るとレートのインフレ感そこまで感じないな

というか、藤井の今の時代のほうがレート高いの多いな
藤井が強いから何ともなっていないが、大地棋聖や大地王位の可能性も普通にあっただろ（藤井が羽生みたいに甘い強さだったら

というわけで>198、このレートは羽生七冠時のレートが甘すぎるのに目をつぶってあえて修正していないわけだからこのままで丸飲みすればいいだけ
2144-2053=91
（藤井七冠＞羽生七冠）

やはり羽生さんか

二日制で唯一の対抗馬だった17世が不調だった隙に確変で7冠取れたって感じでしょ

1位の傑出度を調べるのなら、普通に、2位グループの数値と比較すればよくね？

なぜわざわざ30歳未満の平均と比較しようとしたり、A,B1を避けてC2の平均と比較しようとするんだ？？

>>196の画像で右の棋士の方が強いと言っているのを見て、
ネタでやっているようにも思えてきたのでこれ以上は言わないですが・・・。

ちなみに、1990年代は、
>>196の左側の棋士の上位10位くらいの棋士は、
今で言う、豊島、永瀬、菅井、斎藤、広瀬、天彦、糸谷に相当する棋士をフルボッコにしていたよ。

>>205
適当なことばっか言うなよ…

>>204
深浦五段C2(1832)がレーティング2位の時点で羽生七冠の頃のレベルが低いのは明らかだね
藤井のタイトル戦の相手は2位豊島二冠1944だったり、王座戦が3位永瀬王座1928だったり、叡王戦が4位の菅井竜也1898で、今度の竜王戦が5位の伊藤匠七段1898、名人戦が9位の渡辺名人1850だからね
2位の深浦C2(24歳)のレートが渡辺前名人並みとは冗談がすぎるよ
対戦相手のレベルが違いすぎるね

>>206

> 今で言う、豊島、永瀬、菅井、斎藤、広瀬、天彦、糸谷に相当する棋士
というのは、具体的には以下の「55年組、および、年齢が近い主な棋士」のことだが、
1995年時には、羽生世代の棋士（>>196の上位10位の棋士）がそれらの棋士を圧倒していた。
31歳の井上なんか、藤井猛に47手で負けたんじゃなかったっけ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/55%E5%B9%B4%E7%B5%84_(%E5%B0%86%E6%A3%8B)

>>205
羽生七冠時のA級棋士
平均レート1718(低い！)
平均年齢40.22歳(高い！)
中原48.4歳、米長52.7歳、加藤56.1歳、有吉60歳がA級
しかも、ボコボコにするどころか陥落争いで負けたのが郷田だったりする
羽生も米長に4年間4連敗だった

>>208
「55年組、および、年齢が近い主な棋士」の中の谷川以外です。
谷川は、今で言う渡辺ポジションやろうなあ。

>>208
そんな1試合だけのことを言われても…
イトタクが永瀬4タテしてるから圧倒してるみたいな暴論だね

>>209
その世代は、もう少し上の世代だね。

まあ、当時の40代は、対局中にタバコを吸うのも当たり前だったし、
手を丸めて持ち駒を隠し持っているような仕草をする奴もいた（実際には持っていないので反則ではない）。
羽生世代が苦戦したのは番外的な要素が大きかったんじゃないか？

>>208
羽生世代が活躍できたのは一つ前の世代が序盤研究タイプの棋士が多くて20代がピークの棋士だったからだね
棋士の強さでは羽生世代より大山時代の二番手棋士とか、藤井七冠時代の豊島、永瀬、渡辺、菅井、佐々木大地、伊藤匠のほうが上だろうね

将棋に限らず同じ時期に生まれての比較なら分かるけど、時代が違うのに後に生まれた奴が弱かった方が問題になると思うけどなぁ
そんなの当たり前やんって話やけど
ましてやそれでいきってるのを見るのも痛々しい

>>210
谷川以外の谷川世代は高橋以外は谷川に歯が立たなかったからね
井上慶太(3-13)、島朗(12-20)、中村修(7-20)、南芳一(14-32)
だから強敵は谷川だけで羽生世代は楽だったということだな
何せ60代の花村九段でも互角に戦えた相手なんだからね

>>214
ところが後に生まれた奴より強い棋士がいるんだよ
大山は17歳年少の加藤一二三より強かったし、20歳年少の米長よりも強かった
米長は19歳年少の谷川より強かったし、中原は15歳年少の谷川より強かった
二上は30歳年少の谷川と互角に戦っていたし、加藤一二三は30歳年少の羽生に最初のうちは勝ち越していた

中原も最初のうちは23歳年少の羽生に勝ち越していた
米長は中原と同じく羽生に10勝している(16敗)
高橋道雄九段が羽生に2勝23敗なのだから米長の強さは推して知るべし

>>217
その頃の50歳以上の棋士は、プロ将棋がまだ芸能の要素を持っていた時代（今はスポーツの世界になっているが）に生きてきた棋士だ。当時の芸能界は、ジャニーズみたいのが普通に行われていた世界だから、そういう世界を生きてきた棋士は得体のしれないところがあった。

プロレスで50歳のG馬場をガチでボコったらどうなるか考えてみろ。
そう考えると、最初は少し負けてあげた方が無難だろう。

藤井も　盛り上げようと　タイトル戦で
爺さんに二回わざと負けたしな　ｗ

どこまで才能を伸ばせる棋士か、上に立てる棋士かはレーティングでわかる
藤井聡太がどんなに凄い棋士かはレーティングを見れば一目瞭然だ
同じ理屈だから過去の棋士の偉大さもレーティングからわかる
七冠の頃の羽生は今の藤井七冠には及ばないこともレーティングを解析することで一発でわかった
では、大山はどうか
そこで、大山が最高レートを記録した1962年6月1日(大山39歳)のレーティングを解析してみた


右側の藤井七冠の最高レート時のレーティングとは大きな違いがあるのがわかるだろう
第一に大山時代はフリークラスの棋士がいなかった
棋士の平均年齢も凄く若い
A級棋士以外はどのクラスも今より若い
一方でA級棋士の平均とC2棋士の平均のレート差は藤井七冠時の差と同じだ
藤井最高時　1847-1544=303
羽生最高時　1718-1473=245
大山最高時　1704-1401=303
つまり、A級棋士のレベルが現代と同じなのだ
これはどうしたことか
平均レートだと1516と1559なのでレートのインフレはさほど進んでいないように見えるがそれでいて明らかにどこかおかしい
羽生七冠時と藤井七冠時の比較のときにはなかった違和感だ
それはレートで表現されているはずの棋士の棋力が大山時代と現代では全然異なるものになっているからにほかならない
どのくらい異なるものになっているか
フリークラスの棋士を除いて順位戦参加棋士だけで比較してみるとそれを知ることができる

フリークラスの棋士を取り除いてみると藤井七冠時の棋士数137名、平均レートは1611となる
大山時代の1516は現代だと1611の棋力ということになる


果たしてそれだけか
137名中C2棋士の比率は40.1%もある(大山最高時は21.9%)
逆にB1以上の棋士の比率は大山時代のほうが圧倒的に高い
したがって、レートの総平均は現代より大山時代のほうが高いのが自然なはずだ
どのくらい高いのが自然なのか
それを推測する手掛かりになるのが30歳未満の棋士のレート平均だ
論より証拠である
名人とF棋士を除いた30歳未満の棋士のレート
藤井最高時　1663
羽生最高時　1650
大山最高時　1518
大山時代は1518、現代は1663だから145も違う
つまり、大山時代の1518は現代だと1663に等しいということになる

レーティングを加工されても半信半疑だろうから>222の表を詳しく観察してみよう
①総平均レート
大山最高時　1664
藤井最高時　1611
大山時代のほうが高いのはおかしいのでは？という疑問はすでに折り込み済みである
加工後の各クラスの平均レートは大山最高時と藤井最高時とほとんど同じになったわけだから加工は正当だったといえる
大山最高時の総平均が高くなっているのは上位棋士の比率が高いのだから当然だ
②30歳前の棋士の平均レートを同じ1663にしたことでどう変わったのか
各クラスごとのレートへの違和感も解消されている
そして、棋士をレートの高い順に並べて変更前(左)と変更後(右)を比べれば変更前より変更後のほうがしっくり来ることが理解できる
フォントを赤にしているのが大山最高時の棋士である

さて、自身の最高レートを記録した大山が最初に迎えたタイトル戦が花村八段との第3期王位戦(大山4-0で防衛)だった
この4局を解析してみた
滅法強いときの大山将棋の特徴はAIとの一致率より悪手の少なさにあるようだ
深浦九段曰く｢当時の名棋士の誰もが、大山先生にかなわなかったのもうなずけます｣

第１局
1962-07-27
147手にて☗大山の勝ち
初手からの一致率　54/74=73.0%
41手目以降一致率　42/54=77.8%
悪手―疑問手　0-0
評価値グラフ

第２局
1962-08-10
128手にて☖大山の勝ち
初手からの一致率　48/64=75.0
41手目以降一致率　36/44=81.8%
悪手―疑問手　0-0
評価値グラフ

第３局
1962-08-23
151手にて☗大山の勝ち
初手からの一致率　49/76=64.5%
41手目以降一致率　41/56=73.2%
悪手―疑問手　0-0
評価値グラフ

第４局
1962-09-10
136手にて☖大山の勝ち
初手からの一致率　53/68=77.9%
41手目以降一致率　42/48=87.5%
悪手―疑問手　0-2
評価値グラフ

当時の王位戦挑戦時の花村八段はレーティング8位で1679であるから145上乗せすると1824となる
現在のレーティングだと11位の服部六段や12位の斎藤明日斗五段に近いが、もちろん、佐藤天彦や斎藤慎太郎等のA級棋士相当の棋士でもあった
大山はこのくらいの相手には完勝する棋力があったということになる
悪手疑問手も相手次第だということが大山花村の王位戦の解析から理解できるだろう

もちろん、花村八段は当時のトップ棋士の一人であって相手が悪すぎただけである
花村はタイトル挑戦4回(名人、九段2、王位)、棋戦優勝3回、A級通算16期の実績があり、森下、深浦らの師匠で実戦稽古の鬼としても知られている
「妖刀使い」の異名を持ち、終盤は羽生に似ていて早見えの鬼手で恐れられたが｢長く考えてもいい手があまり浮かばない｣とぼやいていた
察するところその鋭い攻めも大山が受け間違えてくれるわけもなく、持ち前の終盤力自慢も終盤力で上回る大山の前では格好の餌食でしかなかったのであろう
(生涯成績は大山の43勝9敗、勝率にすると大山の82.7%だった)

AIで反復学習できない時代なのに大山の悪手の少なさは特筆に値する
とくに最新のAIによると受けの手が局面の最善手であることが多くなっている
時代は大山将棋の新しき担い手を求めているといっても過言ではない

プロ棋士の藤井評から
───────────────
受けの達人である大山康晴十五世名人は、と金や金の使い方が抜群にうまかったが、王位戦第１局の▲５五銀～▲６四とは大山を彷彿とさせる手順だ。
先日の棋聖戦第３局や、６月２８日の王座戦挑戦者決定トーナメントでの羽生善治九段に対する受けつぶしといい、王手は羽生戦でのたった１手だけで、３局とも受けの手で投了に追い込んだ。
そして、迎えた王位戦第2局も形作りの寄せすら与えない受けの△44銀で投了に追い込んだ
落ち着きがある指し手で名人の風格が備わってきた
───────────────

全盛期比較で羽生七冠より藤井七冠のほうが強いのは疑問の余地がないが、藤井七冠が最強期の大山より強いかは実際のところはわからない
なぜなら多くの棋士は手加減して読んでいる
胸を貸す相手もいれば胸を借りる相手もいるし、棋戦によって持ち時間もちがうのだから当然であろう
仮に今まで対戦したことがなかったような強い相手に負けたら｢そこまで読んでいるのか！それなら俺ももっと先まで読んで指してやろう！｣と闘争心を燃やすことであろう
だから、実際に何十局も指してみないと史上最強棋士は決まらないから記録で比較するしかない
史上最強に強い棋士なら過去の記録は当然塗り替えられるはずだ
それが試されるのは羽生の記録でなく大山が持つ記録である

記録例
・1年間の最高勝率 86.5% (32勝5敗)
・タイトル局17連勝
・全タイトル19期連続獲得
・名人13期連続を含む18期獲得
・持ち時間8時間以上のタイトル獲得64期
・全タイトル戦50回連続登場
・最高齢のタイトル獲得(59歳王将)
・最高齢の早指し戦優勝(60歳NHK杯)
・最高齢の名人挑戦(63歳)
・最高齢のタイトル戦挑戦(66歳棋王戦)
・A級在位44期(連続)

>>230
化け物杉ワロタ
高齢記録を抜くのは藤井でも至難の業だろうな

強い＝記録なの？
それって周りの環境に左右されるし比較対象になるん？
当然、記録を持つ事は強さの指標だから否定するつもりもないんだし、じゃあ何で図るのか？と言われると私も正直困るんだけど

極論、記録持ってない人のレベルが低い場合の事も考慮しないといけないとは思う。

難しいですね。強い論争は

>>232
1年そこらで作れる記録は相手の強さに大きく影響されるけど逆にいうと徹底して検証することも可能だからね
検証すればいいことなんじゃないかな
一方で記録を達成するのに10年とか20年とかそれ以上を要する記録や最初から難易度が高いとわかっている記録(最高齢記録)に相手の強さを持ち出すのは野暮なんじゃないかな

更に友人等などに教えてプラス\4000×人数をゲット
tk..tk [あぼーん用]

>>235
稼いでいる企業は凄いな

うむ

『ABEMA将棋（アベマ）』
第71期 王座戦 五番勝負 第4局 永瀬拓矢王座 対 藤井聡太竜王・名人
10月11日(水) 08:30 ～
無料で完全生中継
<解説者>
解説者:木村一基九段
解説者:中村修九段
解説者:松尾歩八段
聞き手:貞升南女流二段
聞き手:野原未蘭女流初段

『囲碁将棋プラス』

【無料LIVE】【CMありメイン映像】第71期王座戦 五番勝負第4局 永瀬拓矢王座vs藤井聡太竜王・名人

10/11（水）第71期王座戦 五番勝負第4局 永瀬拓矢王座vs藤井聡太竜王・名人

【解説・聞き手】
　8:45～15:00：佐々木大地七段・内田晶(観戦記者)
　15:30～終局：佐藤康光九段・本田小百合女流三段
【タイムスケジュール】
8時40分　配信開始
【持ち時間】各5時間(チェスクロック使用）、切れたら1手60秒未満

主催：⽇本経済新聞社、日本将棋連盟
特別協賛：東海東京証券
【無料LIVE】【CMありメイン映像】第71期王座戦 五番勝負第4局 永瀬拓矢王座vs藤井聡太竜王・名人

https://abema.tv/channels/shogi/slots/97uTNUdJSZuuCs

https://www.youtube.com/live/TU0FvY6iYAg?si=70nOLerHTIlV4CG6

藤井って無理してるだけだよね
羽生さんは19で結婚してるけど藤井は噂ないし色々と溜まった分しっぺ返し来るんじゃないの

というか顔色悪いし無理してるのわかるわ

>>239
19で結婚したのはナベだぞニワカ
今の竜王名人の年齢の時の羽生はまだ独身

■羽生オタの特徴
（いくつ当てはまるか羽生オタはチェック！）

・藤井の活躍が気に入らない
同じ年齢で比較するのが怖いから53歳の羽生と21歳の藤井で比較しようとする
21歳羽生はタイトル3期、21歳藤井はタイトル19期などと公平に比較されるのがたまらなくイヤ
客観的数字で論破されるため、妄想やねつ造を重ねて自分のレベルの低さを晒す
今の時代はレベルが低くライバルがいないから藤井が勝っている、などと言い出すが、どんな競技でも時代とともに進歩するのは当たり前で、順位戦の棋譜の全解析により30年前のA級＝今のC1〜B2 と結果が出ている
今のA級は史上最高にレベルが高く、その中で藤井は史上最高に傑出している

・NHK杯が大好き
テレビは娯楽の王様、NHK杯はタイトルと同等以上などと真顔で言い出す
時代はネット配信で、NHK杯はタイトル戦未満であることは言うまでもない事実で、しかも序列は朝日杯＞銀河戦=NHK杯
実力が最も反映される二大タイトル戦で通算負け越し、森内に先を越された19世という事実がトラウマになって、現実とは別の世界線を生きようとしている
藤井がNHK杯で優勝していないことが唯一の心のよりどころだったが2022年度に優勝（しかも史上初の一般棋戦全制覇）、持ち時間の短い棋戦での実績でも圧倒的に藤井＞羽生
羽生本人は「竜王名人こそ第一人者」とコメント

・AIが嫌い
今はAIで簡単に強くなれる時代などと言い出す
強いというのは相対評価であって、誰もがAIを使っているんだから、1秒で矛盾しているのにそれにすら気づけない
ちなみに藤井がAIを取り入れたのは3段から

・ジジイ
これからの将棋界よりも自分の見てきた将棋界の方が良かったと思いたい懐古厨
棋戦やスポンサーの数、メディアへの露出、イベントの盛り上がりなどすべてにおいて今の将棋界の方が輝いているのに思い出補正で自分をごまかす老害
将棋人口を減らしまくった羽生、回復させた藤井という事実にも目を向けない

・好きな棋士：谷川、屋敷
・嫌いな棋士：大山、森内、渡辺、藤井

羽生オタの特徴
（いくつ当てはまるか羽生オタはチェック！）

・藤井の活躍が気に入らない
同じ年齢で比較するのが怖いから53歳の羽生と21歳の藤井で比較しようとする
21歳羽生はタイトル3期、21歳藤井はタイトル19期などと公平に比較されるのがたまらなくイヤ
客観的数字で論破されるため、妄想やねつ造を重ねて自分のレベルの低さを晒す
今の時代はレベルが低くライバルがいないから藤井が勝っている、などと言い出すが、どんな競技でも時代とともに進歩するのは当たり前で、順位戦の棋譜の全解析により30年前のA級＝今のC1〜B2 と結果が出ている
今のA級は史上最高にレベルが高く、その中で藤井は史上最高に傑出している

・NHK杯が大好き
テレビは娯楽の王様、NHK杯はタイトルと同等以上などと真顔で言い出す
時代はネット配信で、NHK杯はタイトル戦未満であることは言うまでもない事実で、しかも序列は朝日杯＞銀河戦=NHK杯
実力が最も反映される二大タイトル戦で通算負け越し、森内に先を越された19世という事実がトラウマになって、現実とは別の世界線を生きようとしている
藤井がNHK杯で優勝していないことが唯一の心のよりどころだったが2022年度に優勝（しかも史上初の一般棋戦全制覇）、持ち時間の短い棋戦での実績でも圧倒的に藤井＞羽生
羽生本人は「竜王名人こそ第一人者」とコメント

・AIが嫌い
今はAIで簡単に強くなれる時代などと言い出す
強いというのは相対評価であって、誰もがAIを使っているんだから、1秒で矛盾しているのにそれにすら気づけない
ちなみに藤井がAIを取り入れたのは3段から

・ジジイ
これからの将棋界よりも自分の見てきた将棋界の方が良かったと思いたい懐古厨
棋戦やスポンサーの数、メディアへの露出、イベントの盛り上がりなどすべてにおいて今の将棋界の方が輝いているのに思い出補正で自分をごまかす老害
将棋人口を減らしまくった羽生、回復させた藤井という事実にも目を向けない

・好きな棋士：谷川、屋敷
・嫌いな棋士：大山、森内、渡辺、藤井

たっくんが21才時のとよぴ・永瀬より100近く高いレート叩き出してるのみると
いずれ、この2人の最高レートをを超すのはもちろんだが
2,3年後にはナベの最高レートも越えて、羽生七冠レベルのレート維持してそう
藤本君の動向次第だが挑戦者がずっと匠ってことになっても不思議じゃない

伊藤は強者が衰えてからの隙間棋士だからな
藤井が整地した道を歩いてるだけ

羽生さんの全盛期もタイトル戦はけっこう普通に負けてたからな
藤井のタイトル戦未だに無敗は異常すぎるよ